У меня своя теория на этот счет, правда пока голая, нуждающаяся в большем числе фактов, и я возможно буду их собирать. Hо логика убедительна – начиная войну против Грузии, Россия преследовала цель показать Западу что Тбилиси нестабилен, и ему не следует давать в декабре ПДЧ. В то же время войной Россия бы консолидировала свои позиции в конфликтных регионах, ослабляя грузинские, и создавая искусственные причины чтобы отвергнуть попытки Запада заменить российских миротворцев международным контингентом, к чему дело и шло.
Далее, Россия желала преподать урок Саакашвили, по словам многих российских политиков нарвавшегося и “лающий из американской будки”, а также унизить США, показав что те не могут защитить своих союзников; испугать бывшие советские республики, убедив их что против России нет приема, и Запад не побежит на их помощь, и после Грузии попытаться на волне страха, и беспомощности, запустить центробежные силы в СНГ. К “сожалению” (в кавычках потому что 50% сожалею, а 50% нет, жалко погибшего народа, но думаю ошибка определило поражение России), кто-то в руководстве (подозреваю военном) перегнул, и убедил (возможно Путина, имеющий личную обиду против Миши назвавший его “лилиПутиным”), что необходимо расширить военную операцию за пределы Южной Осетии, якобы чтобы ослабить армию Грузии, под причиной “предотвратить будущие возможные агрессии против осетинского народа”. Это была огромной стратегической ошибкой – даже при том что нарушал Устав ООН, ввод войск России в ЮО был бы “проглочен” Западом, и Россия бы достигла 99.99999% вышеназванных целей. Но начав бомбить основную территорию Грузии, введя войска далее, Россия показала что все ее объяснения были липой, и мир увидел во всем этом агрессию России против Грузии.
Другой огромной ошибкой Кремля было унижение перед всем Западом Саркози, подписав с ним 6 пунктов договора, и дав определенные обещания, чтобы потом обмануть его, и выставить в глупом свете. Вашингтон 100% поддел француза, типа “мы вам говорили”, но и без этого Саркози “потерял лицо”. Он был вынужден созвать чрезвычайный совет ЕС 1 сентября – говорят сейчас Брюссель похож на пчелиный рой. Вспомните какой характер у Николя – вспыльчивый и гордый. Все в НАТО, даже “друзья” России типа Меркель и Саркози, после этого обещали ПДЧ Грузии.
Еще одной ошибкой России (у нее одни ошибки, как принцип домино), было неправильно предсказать реакцию Запада/ЕС на продолжавшееся давление России, и конфронтационный курс – в Москве считали что ЕС/Запад уступит, для формы повозмущавшись. Надо Москве побольше людей посылать на Запад, учиться там в Колумбии, Харварде, Станфорде, Жоржтауне, и не только по экономике, а также и по международным отношениям (причем учиться им надо без патриотизма, а прагматично, видеть и говорить факты а не пропагандировать желаемое). Потому что согласно теории Запад среагировал правильно, он сплотился перед лицом внешней опасности, которую оценил как системную в длинной перспективе, перевесив краткосрочные интересы и ростки экономической взаимосвязанности с Россией. Кажись там даже говориться (в теории) – если экономические связи между странами альянса сильнее и взаимозависимость больше, чем индивидуальных членов с внешним угрожающим актером, то альянс мобилизуются и окажет сопротивление. Если же наоборот, то альянс уступит внешнему давлению (надеюсь моя теоретическая шпаргалка была понятна). Hаука – это страшная сила
.
Ну, после данного Западом обещания все равно дать ПДЧ Грузии, Россия было попыталась возмутиться (в частности в лице Рогозина) как может такая нестабильная страна как Грузия получить его. А увидев что Грузия все-таки получит первый зеленый свет по дороге в НАТО (второй вообще-то, 1й был в Бухаресте в апреле), то решила “обидеться”, показать характер и насколько Россия крута, и с ней надо считаться, и взяла и сварганила жесточайшую глупость, признав независимость ЮО и Абхазии. Более того, она пошла на намеренное обострение отношений с Западом, угрожая “холодной войной”, и показывая всем видом, что не уступит, наверное преследуя цель испугать Запад – опять ошибка, основанная на неправильном понимании ЕС и США.
В пользу моей теории говорит и недавнее заявление Медведева, что якобы они ждут от США “прагматичности”, что на нормальном человеческом языкe в переводе с дипло-языка значит “Жорж, че ты паришся, мы же большие страны, давай жить нормально и бить террористов, делить шарик, и ну их нафик этих Саакашвили, Кокойты и всему подобное”. Политический же прецедент имеет большое влияние на решения США – они поняли что весь мир увидел – Вашингтон не может защитить своих союзников, и они не могут этого допустить, это был серьезнейший прокол Америки. Потому мы и видим корабли НАТО в Черном Море, ну к этому добавьте то, что многие поняли Россия играет опасно, и с ней надо иметь сильные карты на руках, типа вдвое больше кораблей в ЧМ акватории, чтобы остыть военный пыл российских пузатых генералов “из нафталина”. Как вам моя теория товарищи?
Кстати, сегодня закончил статью, опровергающую общепринятое мнение что у Запада нет серьезных, действенных рычагов давления на Россию, и дающая некоторые рекомендации на этот счет. Жду что завтра она будет опубликована на Transitions Online. Слезы гордости застилают мои глаза, не позволяя огонькам скромности искрящиеся из них осветить всю ночную окрестность Кишинева. Шутки шутками, но статья я думаю получилась удачная (на английском), и интересная.


August 27, 2008 at 7:27 am
Интернациональный позор
http://grani.ru/Politics/Russia/m.140528.html
August 27, 2008 at 8:18 am
грузинские “Грады” обстреливали Цхинвали с севера, хотя к северу от города никаких грузинских “Градов” не было, зато были российские
http://grani.ru/Politics/Russia/m.140333.html
August 27, 2008 at 10:40 am
Российская журналистка приехала из Грузии и рассказывает о войне.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/535706-echo/
August 27, 2008 at 10:49 am
Александр, я надеюсь мои слова вас не заденут, я понимаю ваши добрейшие порывы и положительные намерения, но давайте ссылки лишь на какие-то необыкновенно интересные статьи, с ресурсов, которые обычно я не обсуждаю, потому что большинство что вы даете я мониторизирую постоянно, и получается что вы просто спамите блог. Я надеюсь вы меня правильно поймете.
August 27, 2008 at 11:49 pm
Господа! Вы паритесь в какой-то отдельной от действительности бане! Европа тупо сдала уже мишико, и сдаст еще и витеньку, если Россия попросит, штаты несколько поупертее, но сдадут весь этот шалман, как только у них выборы закончатся. Вы там за Молдову колотитесь? Ну да, у Вас же под боком Приднестровье….
А что хотело все прогрессивное человечество, когда Косово сливало? И Молдова в том числе….. Следуя логике косовского суверинетета нужно немедленно “освободить” ирландцев, шотландцев, басков, франко-бельгийцев, приднестровцев, ламбардцев, болгар-туркоземельцев, курдов, тибетцев, чеченцев, терских казаков, крымских русских, крымских татар, западных украинцев, шведских финнов, финнских шведов, российских угров, ненцев, эскимосов, индейцев сиу, индейцев кри, и пр., и пр., и пр. А уж на сколько кусков развалится пресловутая Грузия – не посчитать, там в каждой долине своя народность…. А в России? Только развал России по этому признаку даст еще государств 80-90, которые немедленно начнут воевать друг с другом.
Готово прогрессивное человечество к этому? Как грит одиозный патриот россиянин – “однозначно” нет!
И не будет никогда готово. Так в честь чего же Россия должна быть исключением?
И хватит лизать больное место Буша, ему от этого не легче, а вони – больше.
August 28, 2008 at 12:19 am
Ну, насчет того что паримся… цель блога это общаться и узнавать. Частично вы правы, Европа сдала по большому счету Саакашвили, но не полностью. Она изменит свое отношение к России, е ее политика изменится, а это поведет за собой изменение в поведение России, которое затронет и Молдову. Все в этом регионе взаимосвязано
.
.
Молдова вообше-то Косово не признало, да и много европейских стран не сделало это. Но Россия не признавая Косово, тогда, обьявила что в ответ она не станет действовать зеркально. Но пошла против своих слов. Это просто говорит о том, насколько Россия вообще заботиться о верховенстве международного права – тут у нее такое же отношение как и дома – пусть холопы соблюдают, а барины – нет. Кстати, из вашего сообщения я не понял каким образом вы интерпретируете “логику Косовского суверенитета”, что следуя ему надо всех признать. Не обьясните? А также расскажите почему же Россия признала Южную Осетию и Абхазию, если она сама в случае чего “даст еще государств 80-90″. В том случае ведь мир не поддержит Россию, после ее поступка вчерашнего – и это будет минимум стран 40-50, а не одна лишь страна
Да, еще одно – и каким образом по-вашему тут “лижут больное место Буша”? – а то чего-то я опять вас не понимаю
August 28, 2008 at 1:24 am
дорогой Дима, Грузии, для вступления в НАТо, по мимо всего прочего требовалось решить свои территориальыне вопросы.
И на вопрос о мировом контингенте миротворцев можно посмотреть иначе в этом случае. Более того, есть мандат, законные основания на которых российские миротворцы там находятся.
August 28, 2008 at 1:35 am
мне непонятна вот такая вещь. если не трудно – объясните
Вы пишите:”но логика убедительна – начиная войну против Грузии, Россия преследовала цель показать Западу что Тбилиси нестабилен, и ему не следует давать в декабре ПДЧ”
Если это принять то возникает вопрос – зачем? Затем, чтобы южные границы остались пока вне НАТОвских баз. Это территориальный интерес. Или просто зависть к славной независимой и демократичной Грузии?
Думаю, вы не будете утверждать , что Русские миротворцы перебили пару тысяч людей в Южной Осетии. Допустим , были провокации со стороны России.
Значит вы готовы презирать провокаторов больше чем самих творителей геноцыда?
August 28, 2008 at 1:50 am
Дорогая Анечка, во-первых, к чему эти реплики, в чем суть вашего несогласия? мне кажется вы просто избирательно-хаотично выбираете моменты которые вам показались слабыми, за неимением ответов по существу, или я не прав? Трудно обсуждать то, не знаю что. Тем не менее, я отвечу и на эти отдельные реплики. Грузию даже без территориальных вопросов сразу в НАТО никто бы не взял. Разговор в целом шел о предоставлении Грузии ПДЧ (Плана действий по членству), который является пригласительным билетом в Альянс, и который запускает серию механизмов, разрывающие узы пост-советского регионализма, и укрепляющие узы европейского регионализма, если это что-то вам говорит. Процес ПДЧ может длится 5 лет, а может и 7, но главное то, что это почти абсолютная гарантия вступления в НАТО, и более серьезное вовлечение Запада в вопросах безопасности государства-кандидата. Далее, зачем же вы повторяете то что вы читаете/слышите?
решение территориальных вопросов конечно преграда, но не абсолютное правило – Кипр например приняли в ЕС, несмотря на то что он разделен, пока приняли греческую сторону острова.
Опять 25 – о мандате уже повторяете – а вы знаете что говориться в мандате? А вы знаете положение этого мандата в более широком контексте межд. права? Просто Грузия была слабой, фактически оккупированой страной, перед более сильной Россией, и за нее никто серьезно не заступался, потому Россия и навязывала Тбилиси разные там “мандаты”, которые при более тщательной разборке мало чего стоили, когда Грузия прямо указала нежелание иметь на своей территории иностранных военных (российских), а миротворцы дискредитировали себя явно защищая одну “сторону” конфликта. История длинная, если желаете детали прочитайте посты этого месяца – там этих деталей с ссылками навалом.
August 28, 2008 at 1:58 am
На второй пост – отвечу завтра, спать хочу, но советую насчет “геноцида” изучить вопрос лучше, и или обьяснить какой это геноцид был, или же не использовать такие термины безосновательно. Подсказка – хотя все просят от России доказательства геноцида, или хотя разршить международным экспертам провести расследование по фактам этого, но Россия не сделала ни одного ни другого. Интересно почему? Прочитайте и этот пост, обращая внимание на “миф нр.1″ http://politicalmoldova.wordpress.com/2008/08/14/lying_in_war_part1_russian_lies/
August 28, 2008 at 2:28 am
Дима, пожалуйста, не принимайте всё слишком близко и воспринимайте мои вопросы как воспринимали бы вопросы тупой журналистки.
Я постоянно смотрю Евроньюс. Почему я там никогда не слышала о том как Россия не допускает расследований международных експертов? У вас, видимо, есть очень веское основание доверять этим сведениям ( потому что они стыкуются с вашими представлениями, вы видите следствия и мотивы, выстраиваете логическую цепь)
Мне не понятно, почему вы предпочитаете исходить от “Россия=агрессор” и так явно видите импереалистические мотивы , но при этом отказываетесь взглянуть с позиции интересов США.
Я еще раз повторю – Россия НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛА до этого военную мощь за пределами своих границ. В то же время Сша применяли силу в Югославии, в Ираке ( дважды) в Афганистане, угрожают ударом по Ирану. Наносили точечные удары по Судану, высаживались в Самали ( смешной казус ). Это я про постсоветский период.
Про блестящую победу Сша над Гренадой вы не вспоминаете .. такую воинскую славу могли бы и припомнить.
Дима ((( меня очень легко убедить. Я просто не знаю с какой стороны Вам надо начать меня убеждать, я очень хочу чтобы вы напряглись и начали, правда.
August 28, 2008 at 7:53 pm
Про мандат Вы, Дима, бред несете. Насколько я знаю( и не я одна) – об присутствии этих самых миротворцев умолял сам Шеварднадзе после ГЕ-НО-ЦИ-ДА устроенного его предшественником, который по мимо всего прочего спровоцировал последующую внутреннюю гражданскую войну. И с тех пор вплоть до прихода демократов Саакашвили всё было тихо.
August 28, 2008 at 8:22 pm
TO ane4ka, Август 28, 2008 в 7:53 пп
Аня, не хочу казаться хамом, но вы начинаете обсуждать и спорить о вопросах где ваше невежество оттеняет даже вашу красоту. Вы не понимаете ни капли о том что говорите, но продолжаете с настойчивостью трактора гнуть линию которая совпадает с вашим мнением: вы не читали мандат, не знаете историю его подписания (и я начинаю сомневаться что слово мандат в контексте международных миротворческих операций вам понятно) вы несете бог весть какую чепуху об “умоляющем Шеварднадзе”; вы не имеете понятие что такое геноцид а бросаетесь таким громким словом; и не имеете ни малейшего понятия о истории и динамике этих двух конфликтов на территории Грузии и роли России в них. Аня, мой настойчивый совет – перед тем как обсуждать вещи, которые требуют специальных знаний, ознакомьтесь с ними, почитайте немного теории из разных источников (российских и западных), посмотрите интерпретацию событий из разных источников. Аня, не мое дело вас учить, да и не хочу, но просто ваши посты будут интереснее, если вы прислушайтесь к тому что я подсказал вам выше. К тому же, в подобных форумах/блогах, где пишут люди более информированные чем среднестатистический гражданин, выражения подобно “насколько я знаю (и не я одна)”, без какой-либо ссылки на достойный доверия источник вызывает снисходительные улыбки. Надеюсь вы меня понимаете. Спасибо.
August 28, 2008 at 8:48 pm
To ane4ka, Август 28, 2008 в 2:28 дп
Да нет, я не воспринимаю близко, отвечая уже долгое время на вопросы людей, которые основывают свое понимание событий в большинстве случаев на русскоязычные источники, я уже привык к тому что будет сильное отторжение того что я пишу. Наш мир в абсолютном большинстве случаев живет по нелинейным законам, то есть существуют множество факторов, которые влияет на нашу жизнь, и человек-потребитель находит трудным понимать многие из этих факторов. Он идет на работу, вечером ужинает с семьей, смотрит телевизор, и у него нету никаких оснований не верить тому что видит по всем каналам, тому что ему говорят лидеры которых он уважает, или люди представленные как маститые эксперты.
Вот, например, вы понимаете английский достаточно хорошо чтобы слушать и воспринимать новости? Попробуйте слушать Евроньюз и на английском и на русском, я еще не проверял, но уже на нескольких форумах говорят что передают разные идеи и сообщения, что якобы русская текст отличался от английского когда говорили о конфликте на Кавказе. Надо будет из любопытства проверить. Я в одном из своих постах даже давал ссылку на одно такое сообщение с форума Эха Москвы. Но, даже если это правда, просто критически подумайте, разве тот факт что не говориться о недопущении международных экспертов проводить расследование в Цхинвали означает что их допускают? НЕТ!, это означает лишь что такая информация не сообщается, и кстати, даже в российской прессе по-немного проходит подобная информация, что до недавнего времени журналистов иностранных не пускали в Цхинвали, и лишь пару дней до признания независимости Россией двух мятежных регионов Грузии, сделали одну экскурсия по Гори для НЕКОТОРЫХ “избранных” иностранных журналистов, с “гидом” из пресс-службы какой-то госструктуры российской, ведя их лишь по определенному маршруту. Вот когда собираешь пазл из таких кусочков, то получается Аня другая совершенно картина. Из российской прессы я обычно предпочтение отдаю (правда всегда проверяя их информацию из других источников тоже) “Коммерсанту”, Газете.ру, Грани.ру, Эхо Москвы.
Далее, предлагаю вам подумать, с чего бы это я, гражданин Молдовы, стал бы думать о войне на Кавказе с позиции интересов США? Моя специальность, Аня – международные отношения и политология. Я сужу о событиях в большинстве случаев именно с точки зрения этих наук. В международном праве ясно говориться когда одна страна может использовать вооруженную силу против другой, а все случаине попадающие под те условия (смотрите в Уставе ООН и предыдущие мои посты, где я даю очень подробное описание с ссылками), называются вооруженной агресией. Это не просто пропагандистское слово, за ним стоит юридическое определение Аня. Введение Россией войск в Южной Осетии без санкции Совета Безопасности ООН уже можно было класифицировать как агресию, а бомбежка территории Грузии и ввод войск на “основную” грузинскую территорию, уже несомненно ею является. Есть определения Аня, которые дают условия чтоб какое то действие класифицировалось или как агрессия, или как геноцид, или как этнические чистки, и когда президент Медведев кричит про геноцид, но то что происходит не дают ни малейшего основания так считать, то страдает имидж Медведева и его страны.
Об использовании силы – не все так явно как вам кажется. Россия вообще-то использовала силу после развала Союза, и не раз – в Грузии, в Молдове, в Нагорном Карабахе, в открытой или скрытой форме. Но использование силы есть разное, особенно с точки зрения права и практики международной. Российские лидеры пользуются широким невежеством своего населения чтобы сравнивать свои действия с действиями США/НАТО, что у них получается принимая во внимание неприязнь к Западу созданную за время ПУтина российскими СМИ в РОссии. Об разнице использования силы с точки зрения международного права я также писал в предудыщих статьях на блоге, если вам интересно.
Аня, я честно не ставлю себе цель кого-либо убеждать. Человек сам должен убеждать себя в том, что он видит более или менее сбалансированную картину, а не поддается обману и манипулированию, Это очень трудно, так как требует знаний, доступ к различным/алтернативным источникам, время и желание разбираться. Чаще всего людям легче верить одному источнику – удобно, да и не надо терять время исследовать вопрос, а если там Запад говорит другую точку зрения то зачем попытаться сравнить обе, посмтреть детали, критично анализировать? – все и так ясно, что наши правы, а янки брешут потому что нас не любят. Простота в обьяснении всегда принималась быстрее, да и ленивый у нас народ, и еще гордый – не желает признать что неправ.
August 28, 2008 at 9:50 pm
Дима, извините если чем-то обидела. Вы очень умный человек, но вы просто подбираете те факты, которые встраиваются в Вашу теорию как и я, вообщем. Вы смело отвергаете геноцид в 89 , гражданскую войну в Грузии ( кто еще кроме России на тот момент мог помочь ее урегулировать? и почему не помог? или её вообще не было?) , не замечаете параноидальность Саакашвили.
. Я все равно буду читать Ваши посты, но постараюсь сдерживаться и не комментировать
А я не знала ничего о применении силы Россией в отношении Молдовы, не знаю четкой трактовки слова “геноцид” из учебника и много другого.
Правда, надеюсь вы на меня не злитесь
August 28, 2008 at 10:47 pm
To ane4ka, Август 28, 2008 в 9:50 пп
Что-то вы слишком нажимаете на слово “обида”. У меня может создастся мнение что вы этого и добиваетесь
. Меня смешат ваши слова
– обвинения что я подбираю факты, подстравивая их под свою теорию. Аня, я по профессии исследователь, и я сначала перед тем как написать что-нибудь, читаю об этом и анализирую, потом тестирую получившиеся теории, то есть я даю фактам создавать мое мнение, а не мнению управлять информацией. В принципе это и отличает хорошего исследователя от обывателя. Вы слушаете новость, две, и создаете свое мнение
– я слушаю новость и начинаю копать в информации, пытаясь понять как и что произошло. Если вы прочтете мои посты на блоге, то в абсолютном большинстве случаев я когда что-то утверждаю, то даю обьяснения/примеры/ссылки, в отличии от большинства моих читателей (вас включительно), которые просто голословно утверждаете свои идеи. Я не согласен с тем, что я подбираю только те факты что встраиваются в мою теорию. Пример: когда российские власти обьявили о 2,000 убитых в Цхинвали в первый же вечер конфликта, мне сразу бросилось в глаза огромная цифра. Знаете почему? 1) Потому что например в начале 90х, когда был грузино-осетинский конфликт, есть данные о порядка 1,000 убитых, за весь конфликт. 2) когда эти цифры говорили не давалась ссылка на источник информации, что само по себе подозрительно, в таких серьезных вещах, для убедительности и обьективности всегда должен даваться источник, тот кто посчитал. 3) потом я прочитал что эти данные дал российской прессе сам Кокойты, причем ка сам журналист отметил, Кокойты никак не мог знать сколько людей пострадали, потому что тогда большинство города контролировалось грузинами, а Кокойты был в Джаве – ОН ПРОСТО НИКАК НЕ МОГ ЗНАТЬ! 4) Российский офис Human Rights Watch, которая является авторитетной организацией, провели свое исследование, поговорив с беженцами из Цхинвали, с докторами госпиталей куда посылались пострадавшие из города, так в самом Цхинвали так и в других местах. После этого они вышли с очень хорошо аргументированными выводами что документирано было 44 убитых, и 200+ раненых, причем осетинские власти в своих учетах пострадавших включели и ополченцев, которые как вооруженная сила не должны считаться вместе с гражданскими при таких учетах (на одном посте я давал ссылку на доклад и интервью HRW). 5) цифры менялись – сначала больше 2,000, потом 1,600, потом 1,400, 1,500, причем по нисходящей, а потом опьять 2,000 – все указывало на проведение массивной пропагандистской кампании. Зная специфику российской прессы, тут не надо быть академиком чтобы это понять. 6) Россия не пускала почти неделю в Цхинвали иностранных журналистов, не захотела создании международной комиссии по исследованию того что произошло в Цхинвали и гуманитораной катастрофе там. И многие другие – все эти детали заставили меня поставить под сомнение информацию от российских властей и СМИ о количестве жертв за первые сутки конфликта. Вот потому мне и смешно, когда вы указываете что я селективно даю факты. Я даю факты только, – а ложь и дезинформацию отсеиваю.
. Кроме России конфликт мог урегулировать ООН, но ему не дали – Россия настояла чтоб она это делала, и хотела даже мандат ООН, но не получила его в Осетии. Деталей и подводных камней много, парой слов не рассказать. Если интересует проведите свое исследование
.
Я отвергаю геноцид, потому что зная что это слово означает, вижу что не было тех действий, которые классифицируются таким образом. А вам опять совет – прежде чем судить о истоках и динамике конфликтов в Грузии после распада Союза, и роли России в этих конфликтах, изучите их
Я на вас не злюсь Аня – мои резкие комментарии иногда являются причиной моей усталости, из-за того что некоторые посетители просто приходят с декларациями своего мнения, не утруждаясь читать посты до него с аргументами, указать где другие не правы, и почему он/она права. Это и есть цивилизованная и грамотная дискуссия. Потому вы не должны сдерживаться от того чтобы писать – просто когда пишите, возьмите за привычку аргументировать свои мысли – это очень полезная привычка для журналиста например
August 29, 2008 at 12:17 am
оки. я постараюсь
спасибо
August 29, 2008 at 1:45 pm
Dumitru, vreau sa confirm faptul ca la Euronews in Engleza si Rusa se arata lucruri diferite. De fapt se arata cam aceleasi imagini – insa comentariile sunt absolut diferite.
)
(sorry ca nu scriu in rusa – nu am practicat de ani de zile
August 29, 2008 at 7:49 pm
Перевожу на русский слова Чезары: Дмитрий, хочу подтвердить, что на Евроньюзе в английской и русской новостной программе показывают разные вещи. Точнее, показывают примерно ту же картинку – но комментарии абсолютно разные.
August 30, 2008 at 1:11 am
Dumitru, вы поразительный журналист
Ваша предвзятость просто поражает! Вы раскопали сенсацию – текст на русском и английском евроньюс не совпадает! Видимо это доказывает ещё раз, какая варварская и агрессивная страна Россия! Вы гений.
1. Картинка не примерно такая а та же самая.
2. Текст всегда был разный, но он всегда был по духу одинаков. В евроньюс по-русски нет ни пророссийской ни какой другой агитации. Сухое перечисление фактов. По сути этот канал пока высказывает новости с точки зрения европы, что естественно и логично. И никакой пророссийской позиции там нет. Если вы считаете по-другому – докажите конкретными примерами. Вот прямо дословно возьмите и процитируйте.
Я уже прочитал кучу ваших гневных постов про Российскую агрессию, Прямо с начала ввода ВС РФ в зону конфликта. Простите, а где Ваш пост с датой “утро 8 августа” ? Как такой профессионал,как Вы, пропустил такой грандиозное событие, как начало войны Грузии против ЮО. Об этом было дважды объявлено по ТВ президентом Грузии. Вы проспали?
По поводу Вашего упрёка в адрес Ane4ki, что она не читала документы, на основании которых Россия и Грузия имела МС в ЮО, и на основании которрых там была размещена миссия наблюдателей ООН, и создана группа друзей Генсека ООН. Я их прочитал на днях. Назовите конкретный пункт в конкретном документе, который по вашему мнению нарушила Россия, введя ВС в ЮО. Не надо литературных изысканий, факты пожалуйста. Кратко и лаконично. Спасибо.
August 30, 2008 at 10:41 am
я не понимаю, как он это вычислил?
но вообще у меня русского евроньюс нету, я ничего по этому поводу не могу сказать
August 30, 2008 at 10:54 am
вот единственное, что могу твердо и уверенно заявить – так это то, что у нас в Украине( у нас тут тоже про Американская позиция) некоторые телеканалы просто нагло врут. То есть смотришь репортаж ( то, что мне особенно запомнилось – это про Израль, который грузинам оружие продавал) – на евроньюс объясняют как Израиль прекратил поставки оружия и техники в Грузию ( за исключением защитного вооружения) , а у нас говорят, что Израль полностью поддерживает Грузию и готов оказывать всяческую помощь ( те же самые фрагменты , тот же самый репортаж) и сразу после этого показывают Ющенко, который исходит слюной , кричит патриотические лозунги. На мою позицию тогда это сильно повлияло.
И вообще, мне вот не понятна одна вещь. Когда еще США четко не комментировали произошедшее, Украина с Эстонией просто кинулись с головой в поддержку Саакашвили.
August 30, 2008 at 11:08 am
Во первых Сергей я не журналист, и с самого начала своего текста вы доказываете свою поверхностность в логике и словах. И я не гоняюсь за сенсациями – кстати, указывая мне в отсутствии фактов по Евроньюз, вы сами голословно обвиняете меня в предвзятости. Факты, Сергей, где вами любимые факты? Вы похоже на генерала Ноговицына, когда он с самодовольным лицом говорил прессе: “Грузия говорила что мы говотили агрессию против них зараннее? – пусть представят факты и докажут”. какие факты грузины должны представить? ето до идиотизма смешно, такое ошушение что наблюдаешь целый театр идиотов. Факты вам представили Сергей, просто вы хотите чтоб я здесь все кучей наложил, да и тогда, вы бы не признали, их, так как вы принимаете не все факты- будьте просить у меня доказателсьтва, что мои факты являются доказательством.
Про Евроньюз не я раскопал Сергей, и если бы ви внимательно читали именно то что я пишу, а не фильтровали его через свое воображение, понимая уже свое, то вы бы увидели что я указал на то, что есть множество синалов про этот факт. Я кстат в одних из предыдущих постов дал линк на форум Эха Москвы, где я и узнал об этом. Я не писал 8го, потому что у меня кроме блоггинга, которое мое хобби, есть и мое основное занятие – разве трудно об этом догадаться? К тому же, я, в отличии от вас, не класифицирую действия Грузии как “война против Южной Осетии”, потому что Южная Осетия явлаэтся территорией Грузией, была под властью неконституциональных сил, поддерживаемые российскими войсками под видном миротворцев, и Тбилиси просто попытался востановить свой контроль над своей территорией – международное право трактует это в том же русле, и мы сейчас не говорим о том как грузины это сделали, якобы стреляя из Градов по Цхинвали (слишком много других фактов появилось, что делает пока трудным однозначные выводы), но говорим о самом факте попытки востановления конституционного строя. Именно по этому международное сообщество, когда Россия сама “пошла войной против Чечни”, критиковала Россию не за само действие – это была признанная территория России, а за то как она это делала. Сергей, такие как вы никогда не примут фактов, которые не будут совпадать с вашей версией – это у вас в крови, и должны пройти поколения, чтобы что-то изменилось. Потому если вас интересуют факты, ищите их, а я не ставлю себе целью убеждать население России или аппологетов ее нынешнего руководства в чем-то. Читайте, выражаей-те свое мнение, но аргументируйте. Еще раз, и я сдержу свое обещание, будете писать голословные сообщения, без аргументации, они тут не появятся, так как это не способствует нормальной беседе, а превращается в балаган. Именно по этому в правилах блога, я прошу тех кто желает прокоментировать аргументировать свою точку зрения – чтобы избежать бесполезной болтовни.
А статьи, которые Россия нарушила введя войска в Южной Осетии, я уже детально указывал в предыдущих постах. Утрудите себя ознакомиться сначала с ними, а потом уж использовать поистине ставшим РУССКИМ слово “доказательства” (вы пишете что читали другие посты – совершенно не понятно, как можете тогда говорить что якобы я не давал конкретных ссылок). Здесь мало литературных изысканий, просто вы не ищите “что было в действительности” а ищете “как обелить то, что Россия сделала”. Вот, по “конкретике” http://politicalmoldova.wordpress.com/2008/08/12/what_was_russian_mistake/, и возможно вы прочтете еще раз то что уже читали, может найдете еще
Да кстати, вы причитали все эти документы, и что, согласно им Россия ничего не нарушала? Я подозреваю это из-за того, что надо не только читать, но и понимать что читаешь.
August 30, 2008 at 11:35 am
Ну, Аня, у каждой страны есть позиция официальная, и настоящая. Тем более даже Евроньюз говорило о “защитных” вооружениях, а проверсти ясно границу между “оборонительным” и “наступательным” вооружением не всегда легко. Россия надавила на Израиль чтоб тот не продавал Грузии современное вооружение, пригрозив в ответ продать Сирии вооружение. Израель, официально заявил что соглашается с предложением России, но по другим каналам и прикрытием продолжает поддерживать Грузию. Украинскй канал об этом и говорил, подозреваю, хотя не исключаю что на Украине тоже может быть пропагаднда, про-грузинская, но ведь есть столько каналов! – не нравиться один, переключайте на другой, где про-российская пропаганда
или про-западная.
Украина и Эстония являются странами-союзницами Грузии, и они сталкиваются с теми же угрозами что и Тбилиси – агрессивная политика Москвы, стремящаясь контролировать внутри- и внешнеполитические опции этих стран. Потому они и поддержали Грузию. А США – сверхдержава – они должны были все продумать сначала, информировать руководство свое, просмотреть какие возможны результаты, может посоветоваться с партнерами по Альянсу… . Отсутствие знания, Аня, всегда делает картину более простой. К тому же, людям всегда неприятно признаваться в своем невежестве, и они рьяно защишают свою точку зрения, даже если понимают ее ощибочность. Это я так, вдался в психологический анализ, обобщая конечно.
August 30, 2008 at 12:01 pm
Дима, я в Украине живу. Какие угрозы? Ради Бога, вездесущий Дима, расскажите как проявлялась агрессивность России к Украине.
August 30, 2008 at 1:36 pm
Во-первых я бы очень просил Вас не переходить на личности! Это, как я вижу, становится Вашим любимым приёмом. Не надо говорить о невежестве и глупости любого, кто не согласен с Вами. И когда Вы говорите мне, потомку, на секундочку, донских казаков, что у меня в крови – жизнь в рабстве, это очень большое оскорбление. У меня в крови много чего, и Андрей Рублёв, и новгородское вече, и Александр Невский, и Суворов, и флаг над Рейхстагом и много ещё чего. И Ваши, гражданина Молдовы, пассажи в адрес Российской истории и культуры вцелом, просто смешны и недопустимы. Давайте не будем опускаться до такого уровня.
Что касается того, что я слепо следую позиции наших властей, то Вы ошибаетесь. В комментариях к вашей же статье, я , как Вы помните, яро защищал действия наших солдат и осуждал решение Саакашвили восстановить контроль над ЮО с помощью армии. Но я так же открыто и публично заявил, что я считаю грубейшим нарушением то, что делают сейчас там наши политики. Я считаю, что войска должны немедленно быть выведены со всей территории Грузии. Упрекните меня в однобоком или необъективном подходе. Я не рупор Кремля, я свободный человек, излагающий только свою позицию.
И я не понимаю Вашего отвращения к прозьбам официальных лиц предоставить доказательства тех фактов, которые излагают Грузинские политики. Это вроде нормально. Доказательства – это цивилизованный подход, в отличии от голословных заявлений. Сказать и предположить можно всё что угодно, а вот доказать свою позицию – эту уже сложнее.
Вы не ответили про Ваш пост утром 8 августа. Где он?
Вы не ответили мне так же на вопрос, почему, с вашей точки зрения, Грузия категорически не хотела подписывать соглашение о неприменении силы с ЮО, как того неоднократно просила РФ этим летом.
И последнее – “агрессивная политика Москвы, стремящаясь контролировать внутри- и внешнеполитические опции этих стран”
Скажите, а где Ваша непредвзятая оценка политики США на мировой арене. Не буду перечислять их действия, их все знают. Москва рядом с ними ребёнком наивным выглядит.
To Ane4ka. Я согласен с Дмитрием, Украина и Эстония союзницы Грузии, и их позиция абсолютно логична. Было бы странно наоборот. А уж Эстония тем более никогда не выступит так же, как Россия. Если РФ скажет , что земля круглая, Эстонцы скажут что она плоская. Просто чтобы быть против. Должен констатировать, что их ненависть к нам обоснована, к моему стыду. Они имеют на это право. Хотя доходить в их отвергании РФ до прямой и официальной поддержки нацистов не верно и чудовищно по отношению к истории. Европа это осуждает, вроде. А уж поддержать Грузию им сам бог велел.
August 30, 2008 at 2:03 pm
Ваши слова:
Согласен ли я с предписаниями Устава ООН? – Абсолютно! Глава VI, статья 33, пункт 1:
Стороны, участвующие в любом споре, продолжение которого могло бы угрожать поддержанию международного мира и безопасности, должны прежде всего стараться разрешить спор путем переговоров, обследования, посредничества, примирения, арбитража, судебного разбирательства, обращения к региональным органам или соглашениям или иными мирными средствами по своему выбору.
Скажите, а требование РФ ,в момент нарастания напряжённости в регионе, подписать сторонам соглашение о неприменении силы соответствует этой части устава ООН? Конечно Да! Вот прям дословно: “или соглашениям или иными мирными средствами”. Это миротворчество? Да! А отказ Грузии? Похоже на нарушение устава ООН, не так ли:) Где ваша гневная реакция на милитаристские желания Саакашвилли?
Вы предвзяты в своих рассуждениях. Это факт.
Ещё отрывок из ваших слов: Но, единственный способ указать мне мои ошибки, это примерами, фактами и аргументами.
Ба! Да не Вы ли сравнили меня с “идиотом” Наговициным, попросившим доказательств от Грузии, когда я попросил Вас доказать фактами Ваши обвинения в предвзятости русского евроньюс и меня? Вы же презираете доказательства, зачем требовать их от других? Давайте лучше поливать друг друга помоями и оскорблять, вот тогда это будет цивилизованный подход к обсуждению
August 30, 2008 at 10:58 pm
Сергей, избавьте меня от ваших легкомысленных и полуграмотных интерпретаций Устава ООН. Я сохраню свое время, да и ваше, если не стану играть в Дон Кихота воюющего с мельницами, пытаясь бесполезно указать очредному посетителю блога его ошибки и невежество.
Вы не преследуете цель узнать что на самом деле произошло, а цель обелить Россию, независимо от того, что она сделала, в порыве сомнительного патриотизма. Вы искажаете мои слова, приводите слова вырванные из контекста, отрицаете голословно аргументы других, и также голословно их обвиняете. Вы ведь так и не представили обьяснения вашей точки зрения что я “предвзятый”, что делает это пустым обвинением, а попытались якобы прикрыться тем что я тоже не представляю фактов, приведя пример где факты не нужны. Я не называл Ноговицына “идиотом”, как вы попытались это представить. Я посоветовал вам самим посмотреть оба варианта Евроньюз когда они передают новости о “грузнской агрессии”, чтобы убедиться если эти новостные выспуки дают разный текст, – так как ваши требования мне привести текст и сранвить является легкомысленными. Мне что, нечего больше ничего делать как терять свое время для транскрипции новостей, которые вы сами можете посмотреть? Тем более что я не ставлю себе целью изменить ваше мнение – мне глубоко безразлично во что и в кого вы верите. Сергей, измените стиль своих дебатов – здесь не форум НР2 или подобных ему. Прочтите правила блога, или ваши посты более не появятся тут. Или вы нормально аргументируйте свои точки зрения, или я буду удалять вашу словестную эквилибристику. Спасибо.
August 31, 2008 at 1:08 am
Human Rights Watch (русский офис) подтвердила этническую чистку грузин в Южной Осетии
http://www.rosbalt.ru/2008/8/29/518743.html
Вот так! Хочу напомнить, что подтверждения ГЕНОЦИДА, устроенного грузинами в ЮО мы до сих пор ждём. Война закречилась уже пару недель а доказательства Россия так и не представила, и проводить международное расследование отказывается. При том, что эти факты якобы ГЕНОЦИДА и явились причиной ввода российских войск в Грузию.
По аналогии, можно осудить и посадить человека в тюрьму, а потому начать искать доказательства его вины. Причем доказательств всё ещё международное сообщество ждёт.
Насчет Евроньюс. Россия является акционером этого канала и поэтому может влиять на его редакционную политику. Но даже не смотря на это, она не в состоянии сделать его пропагандирующим рупором. Разница в русском тексте и английском (оригинальный текст идет на английском) не является следствием дефектов перевода. Потому как русский текст даёт другую информацию на ту же картинку.
August 31, 2008 at 1:23 am
To: ane4ka, Август 30, 2008 в 12:01 пп
Аня, я уже начинаю уставать если честно. Вы задаете элементарный вопрос, и признаюсь, я не смогу полностью на него ответить, потому советую вам почитать немного теории международных отношений, чтобы обогатить свои знания в области национальной безопасности, восприятия угроз национальными элитами, методам вооруженного и невооруженного давления. То есть, чтобы понять какие угрозы есть со стороны России для Украины в глазах ее политической элиты, надо также определить понятие “угроза”. Далее, надо спросить вас, если вы считаете контроль России (политический, экономический, итд) над Украиной, угрозий ее национальной безопасности. Любой специалист так считает, но может вы думаете что Украина должна быть с Россией в чем-то похожем на СССР опять? Я не знаю, я лишь спрашиваю. Но, полеты российских стратегических бомбардировщиков в на границе с Украиной (я об этом давал ссылки в одних из своих последних постов), выдача российских паспортов в Крыме, командирование молодежных организаций и своих граждан Россией в Крым, Одессу, итд, для того чтобы устраивать пикеты и демонстрации, отключение или угроза отключения газа перед зимой, или в связи с выборами на Украине – все это в мире считаются угрозой национальной безопасности. Вы меня извините, я тут отвечу и Сергею – когда я говорю о невежестве, это не значит переход на личности. Я же не виноват, что не зная ничего о субьекте разговора, и не желая изучить его предварительно, перед дискуссией, вы начинаете обсуждать его, выдавая свое незнание, то есть – невежество.
September 9, 2008 at 8:33 pm
Дима, вы – хуй. И неграмотный хуй.
Не “оттеняет вашу красоту”, а “затмевает вашу красоту”. Иначе это выражение не имеет смысла.
September 9, 2008 at 9:59 pm
Дорогая Елена@км.ру – то что я неграмотный, вы можете списать на то что русский не мой родной язык. Если вы указали мне что “оттенять красоту” надо поменять на “затмевать красоту” то значит смысл есть, и вы поняли. А это мне и надо, я не стремлюсь покорять литературные высоты русского языка. А вот вы вульгарная женщина, и невоспитанная к тому же, да и в придачу сами неграмотная в смысле логики – все мужчины в какой-то мере хуи. Это объясняется их физиологией, и до вас я как-то не встречал женщин чтобы возмущались по поводу существования этой мужской характеристики.
Кстати, вы аргументировали почему я неграмотный, но никак не аргументировали почему я – “хуй”. Выходит вы еще у пустословка к тому же. Расскажу анекдот по этому поводу:
В автобусе, пьяный мужчина держится за поручень, но так как был неустойчив немного опирался на стоящую рядом женщину. Та, возмущенно говорит ему: “мужчина, вы противный и пьяный”. Он в ответ: “а у вас кривые ноги. Завтра я буду трезв и не противный, а ноги у вас все равно останутся кривыми”. Вот и постигайте сами мораль сей басни.
UPD: А если более серьезно, то если бы вы знали, как мне надоело когда люди без того чтобы ознакомиться нормально с вопросом, начинают его обсуждать, толкая глупости которые гробят любые интересные дебаты!
September 10, 2008 at 5:43 pm
Dimitru,
Касаемо Вашего высказывания:
“Но, полеты российских стратегических бомбардировщиков в на границе с Украиной (я об этом давал ссылки в одних из своих последних постов), выдача российских паспортов в Крыме, командирование молодежных организаций и своих граждан Россией в Крым, Одессу, итд, для того чтобы устраивать пикеты и демонстрации, отключение или угроза отключения газа перед зимой, или в связи с выборами на Украине – все это в мире считаются угрозой национальной безопасности.”
1) Начнём с пролётами стратегической авиации. Авиации разрешено летать там где не запрещено. Делать выводы и предпринимать действия далее уже вольны сами страны, около которых летают.
2) Российские паспорта в Крыму – в Крыму после развала союза осталось много русских по национальности людей. Поэтому политика государства по поддержке соотечественников и способстованию их переезду в Россию естественна. Опять таки, переезжать или нет – это уже дело самого гражданина.
3) Участие чиновников европейских стран в гей-парадах в Москве – это конечно же не командировка с целью поддержки и может быть помощи в организации общественной (а в данном случае и политической, так как разгон гей-парада долго ещё эксплуатировался западными СМИ как пример ужасных порядков тоталитарной России)? Просто чиновник приехал поддержать друзей-геев. Ага.
4) Наложение эмбарго на Иран и Кубу Америкой – это конечно же не оказание давление на пришедшее к власти правительство и не реакция на его ориентацию на другие… “не демократические” ценности. Так получается, по Вашему?
Поэтому открою Вам секрет, не размазываясь по частностям… То, что Вы процитировали уже давно, очень давно, является абсолютно нормальным. Я даже сказал бы что общепринятым в мировой политике. Уж простите меня за такой взгляд на вещи…
September 10, 2008 at 9:28 pm
1) Запрещено нарушение государственных границ, включительно воздушных другого государства, тем более делая это осознано провокационно, летая возле границы и периодически ее нарушая. Именно это делали российские бомбардировщики. Даже если бы они не нарушали, считается общепринятым во всем цивилизационном мире, что военные самолеты и даже войска не должны делать маневры, опасные, даже в приграничной зоне, чтоб не провоцировать соседей, не пугать их и поддерживать хорошие отношения. В нашем случае российские бомбардировщики не только нарушали границу Украины, но и создавали угрозы гражданской авиации, летая вблизи их линий полетов.
2) по раздаче паспортов в Крыму – я уже ответил на этот ваш вопрос в другом посте, по вашему комментарию, лишь добавлю тут кое что. Есть процедуры как меняется гражданство и страна. Для получения другого гражданства люди сначала уезжают и живут в стране чье гражданство они желают получить. Поддержка соотечественников не должна нарушать международное право, а также законы государства где эти “соотечественники живут”. Что такое во-первых соотечественники? Почему в нарушении законов Украины который запрещает двойное гражданство, им раздают паспорта российские, притом без того чтоб те отказались от украинских? Почему имея потом российское гражданство (если отказались но продолжают жить) нарушают режим и период пребывания на территории другого государства? Есть много почему, и все не так просто как вы пытаетесь это показать.
Много русских по национальности людей есть в Германии, США, Аргентине, Канаде, Великобритании, и так далее. Почему тем не выдают паспорта? – аха, значит дело не в заботе о людях русской национальности.
3) Вы даете не тот пример. Еврочиновники не блокировали официально-согласованный визит представителей другого государства (кораблей, военных), они не делали заявления ставящие под сомнение суверенитет России, и не ставили под соменение внешнюю политику России, тогда как российские граждане (нашисты и другие) всем этим занимались. Есть разница между попыткой противостоять какой-либо дискриминации (скорее вопрос социальный, а также прав человека), и вмешательство в вопросы внешней политики другого государства а таже ставя под сомение его территориальную целостность. Надеюсь вы чувствуете разницу.
4) Представление неподходящих примеров это или признак недостаточного владения субьектом дискусии или попытка продвинуть точку зрения даже если она неправильна. Во-первых Иран и Куба имеют другую политическую систему, чем Украина, террирозируя свое население. Во-вторых, Украина не брала в заложники дипломатов России,держа их 100 с чем-то дней, как Иран сделал по отношению к Америке. В третьих, Украина не разрабатывает ядерное оружие, в нарушение режима нераспространения. Про Кубу тоже можно сказать подобное – Украина не выгнала всех русских со своей территории, убивая их при этом, конфисковывая и национализируя их имущество.
Какие секреты вы открываете? Нарушение воздушного пространства другого государства не является общепринятой нормой и совсем ненормально – это называется агрессией на юридическом языке. Слушайте, неужели вам не стыдно таким обраом показывать свое невежество и ограниченность знаний, такими слабыми примерами? Разве трудно немного почитать по теме, и найти серьезный аргумент?
September 11, 2008 at 1:49 pm
1) Может быть я плохо ищу, но подскажите мне, где Вы видели сообщения о полётах стратегической авиации у границ Украины? Над Нимицем летали, у берегов Шотландии тоже летали, в Венесуэлу тоже прилетели и успешно сели. Ни яндекс на русском ни гугл на английском не дают ссылок на такие сообщения на 3х первых страницах результата поиска. Есть сообщения о передачи нескольких бомберов Украиной России.
Здесь Ваши слова не подверждаются.
2) Про двойное гражданство. Даю интересную ссылочку:
http://kievforum.org/showthread.php?t=1453
Как видите, двойное гражланство получают не только стремящиеся стать гражданами России, но и других стран. На территории какой страны они получают паспорт – уже второстепенный вопрос. Априори получается что и другие страны нарушают законы Украины.
3) Заявления о суверенитете Грузии могут быть какими угодно после того, как Грузинские войска официально атаковали российских граждан и силы миротворцев в ночь на 8 августа. Расстрел миротворцев – это грубое нарушение Соглашения о принципах урегулирования грузиноюгоосетинского конфликта от 24 июня 1992 года. Опять таки заявления звучали в ключе, что можно ли теперь что-то говорить о суверенитете Грузии в таком виде, в каком его видят грузины (т.е. включая Абхазию и Ю. Осетию)
4) Ориентация Украины на НАТО вопреки желания населения является потенциально опасным действием в отношении России, угроза обороне России, а также её интересам в Чёрном Море.
Может быть я по сравнению с Вами и показываю невежественность. Но Вы показывате свою акцентированно антироссийскую позицию и в отличие от своих заверений насчёт чинных дискуссий не хотите с такой же пристальностью исследовать другие стороны проблемы. К тому же допускаете, опять таки вопреки декларируемым Вами принципами ведения дискуссии, голословные утверждения (см. полёты авиации у границ Украины).
За сим откланиваюсь. Удачи в борьбе на идеологическом фронте.
September 12, 2008 at 4:15 pm
первое место в рейтинге…
http://politicalmoldova.wordpress.com/2008/08/27/a_theory_of_current_western-russian_confrontatio/…
September 12, 2008 at 11:31 pm
В любой борьбе надо иметь противника – a я блог не веду против кого-то. Я пытаюсь дать свой взгляд на вещи, и если он отличается от вашего, созданный под давлением однородного информационного пространства, да еще усугубленного отсутствием базовых знаний, то разве в этом моя вина? Верьте в что хотите, – в Путина, в Медведева, в Лаврова с Ивановым, разве я вам мешаю? Что мне надоело в ваших постах – это искажение фактов, событий и существующих принципов, будь то правовых или моральных. Если дошло до того, что вы обвиняете государства на территории которых раздают российский паспорт в нарушении законов Украины то мне с вами совершенно не о чем говорить. Ничего личного – мы просто не поймем друг друга. Это все равно как бы если я говорил вам что земля круглая а вы мне бы отвечали что она плоская и лежит на четырех слонах. Друг мой, если двойное гражданство получают и граждане других стран, то этим не оправдывается раздача паспортов Россией жителям тех регионов которые она бы хотела при-атачить к себе. К тому же, вы не задавались вопросом, что в некоторых странах двойное гражданство позволено законом? Да и факт того, что вы статью о полетах российских военных самолетов у границ Украины не нашли, не указывает на то что ее нету – мир не ограничен тем что вы знаете и видите. А решая суверенитет Грузии в Кремле, то надо быть готовым что на тебя будут смотреть как на нарушителя межд. права и агресора. Время покажет, если Запад проглотит все это или нет. Но несмотря на что сделает Запад, нельзя рассуждать о межд. праве не прочитав и не поняв его. Ведь ваши аргументы тогда станут убедительнее.